Cпівчуваю Зеленському в його впевненості досягти з Кремлем миру. Ця наївність пройде – Микола Карпюк

Під час Майдану ви були заступником Дмитра Яроша в «Правому секторі», керували політичним крилом цієї абсолютно нової на той момент організації, досить радикальної, про яку писали світові ЗМІ. Майдан перемагає, Янукович тікає. Що тоді відбувалося після розстрілів на Майдані, після втечі Януковича і до анексії Криму? Що тоді робив «Правий сектор»?

«Правий сектор» був однією з найбільш дієвих структур на Майдані, і молодь, причому розумна, освічена, студентська молодь ішла до нас. «Правий сектор» по Україні виникав, як стихійне явище. Нам потрібно було з багатьма людьми, з тою молоддю, котра прийшла до «Правого сектору» в областях, познайомитись, структурувати все в єдину систему.

Оскільки УНА («Українська національна асамблея») була зареєстрованою політичною партією і мала право брати участь у виборчих кампаніях, то ми скликали з’їзд УНА, на якому вона мала переформатуватися і змінити назву на «Правий сектор». Власне, я, як керівник політичного блоку «Правого сектору», тим і займався.

У той момент «Правий сектор» мав колосальний потенціал. У нас були і фінансові, і людські, і інтелектуальні ресурси.

Хто давав фінансові?

Народ давав. І бізнес український, і прості люди приносили. Чому? Тому що довіра була велика на той час. І цю довіру ми хотіли переформатувати в нову політичну силу, національно-політичну силу.

В яку — націоналістичну?

Українську.

Це була досить радикальна організація.

Ми збиралися не заради радикалу, а заради України. У цей момент Москва відчула колосальну загрозу у створенні цієї сили. Службою зовнішньої розвідки Росії був розроблений проєкт її ліквідації.

Звідки вам про це відомо?

Проаналізував ситуацію і поспілкувався потім тут, в Україні, з певними людьми, які мають стосунок до розвідки-контррозвідки.

Але української?

Певної міри, так.

Вони заманили мене в Москву, де ув’язнили, посадили. Через тиждень Сашка Білого як найбільш героїчну постать у системі «Правого сектора» ліквідували (Олександр Музичко, відомий як Сашко Білий — один із очільників «Правого сектору», загинув 27 березня 2014 року під Рівним при затриманні — ред.), і звинуватили у всьому тому Яроша — нібито він усе це організував. Звичайно, Ярошу було дуже складно в той момент якось відповісти.

Була внесена в середину колотнеча. Причому Служба зовнішньої розвідки Росії робила це руками деяких представників тодішньої української влади, яка тимчасово керувала до виборів президента.

Ви маєте на увазі Турчинова? Чи Пашинського, чи Парубія? Кого?

Я не буду називати прізвищ цих людей. Вони мені відомі, я все прекрасно розумію. Але для того, щоб давати чіткі обвинувачення, потрібно мати неспростовні докази. Там, де працюють спецслужби, їх не може бути.

Ви кажете, що Росія за допомогою тієї тимчасової влади нищила «Правий сектор»?

За допомогою представників тимчасової влади реалізувала цей план. Було внесено дезінформацію в середовище, що це начебто Ярош разом із Наливайченком все це організував: викрадення (Карпюка — ред.) і ліквідацію Сашка Білого.

Всередині почалася колотнеча. Потрібно уявити, що об’єднувались дві достатньо серйозні сили: громадська організація «Тризуб імені Степана Бандери», це організація Яроша, та УНА-УНСО. Це дві структури, які на той час уже досить довго існували як цілісні системи, і їх злиття в єдине — дуже складна річ. Плюс ще велика кількість просто нових людей, які прийшли і потім побачили всередині непорозуміння — це разом і призвело до розвалу, до розколу.

Ви кажете про людей із тимчасової української влади, які хотіли розвалити «Правий сектор». Але навколо вас також були люди, які потім проявили себе досить дивно. Наприклад, Андрій Артеменко, якого ви привели в «Правий сектор». Ви колись сиділи разом у тюрмі: ви — за «Україну без Кучми», а він — за фінансові махінації (Микола Карпюк в складі УНА-УНСО був одним із організаторів акції «Україна без Кучми» в 2001 році, його заарештували, і він просидів у СІЗО два роки). Тепер ця людина в Америці, він писав дивні плани по Криму і Донбасу.

Я бачив його і тут, у Києві.

Тобто він з‘являється і тут? Бо проти нього була відкрита кримінальна справа за державну зраду, коли він ще був депутатом (8-го скликання від «Радикальної партії» Олега Ляшка).

Був В’ячеслав Фурса, який очолював київську організацію «Правого сектору», це ваш кум. Ви його теж привели в «Правий сектор». Ця людина потім організовувала дивні акції (один із організаторів так званого «третього Майдану» в 2016 році), він із вами був затриманий у березні. Можете трошки більше розказати про цих людей? Чому Фурсу затримали разом із вами, але відпустили, а вас ні?

А для чого він їм потрібний? Їм був потрібен я. Того пов’язали, а його відпустили, отже, тут щось не те. Розумієте, настільки все красиво було зроблено, спровоковано. Я не вірю в те, що Фурса, хоча після того, як я вийшов, мені розказували про нього негативні речі, свідомо мене відвозив у Москву. Його просто використали.

Що стосується Артеменка. Артеменко був у «Батьківщині», потім у «Партії регіонів», пересварився з ними і виїхав до Канади, отримав канадське громадянство. Але він достатньо багато нам допомагав.

Чим саме він допомагав?

Допомагав своїми зв’язками, допомагав налагодженню стосунків із європейськими посольствами і консульствами, багато чим. Матеріальними речами, людськими ресурсами.

Важко від початку, коли йде становлення організації, визначити мотивацію людини. І тоді ситуація була така, що ми були на межі війни з Росією, треба було переформатовувати «Правий сектор» у політичну силу, потрібно було формувати якусь силу на захист нашої держави, на відсіч російської агресії, вирішувати кримське питання.

Ми тоді були перезавантажені, і часу не вистачало на все. Навіть проаналізувати цю мою смішну поїздку до Москви не було можливості.

Чия була ідея, що ви маєте поїхати в Росію? Для всіх це виглядає дуже дивно. Ви — людина, яка була в УНСО, досить відома в цих колах, УНА-УНСО ненавиділи в Росії. Відбувається Майдан, ви заступник керівника «Правого сектору», який також ненавидять і демонізують російські канали. І ви чомусь їдете до Росії.

Тоді «Правий сектор» представляв для світу великий інтерес. Ще наприкінці лютого 2014 року відбулася зустріч із послом Ізраїлю, стояло гостре питання антисемітизму та ксенофобії. І ми з Ярошом у спілкуванні з ним буквально за 10 хвилин знайшли порозуміння. І на цій же зустрічі була зроблена заява, яка потім була виставлена на сайті посольства Ізраїлю в Україні — про те, що «Правий сектор» не має жодної ксенофобії чи антисемітизму, що це нормальна політична сила, яка стоїть на етапі свого формування.

Після цього в нас було щоденно по 3-5 зустрічей з послами різних країн, не тільки з Європи, зі всього світу.

Вони теж були занепокоєні тим, що ви за організація?

Спочатку так. Оскільки ми мали на той час достатньо серйозний авторитет і вплив. Це був стан в Україні до формування нової влади. Звичайно, до нас був тоді великий інтерес, тому що ми впливали на політичну ситуацію, на керівництво держави. У цей же момент Росія забирає Крим.

Цей же Фурса каже, що там його знайомий, він служив довгий час у розвідці, вони мають контакт до цього часу, що з боку Кремля є інтерес зустрітися й провести переговори з «Правим сектором». Для нас це не було дивним.

Моя проблема полягає в тому, що я з кінця 90-х років зовсім не цікавився Росією і не усвідомлював, наскільки це територія без законів. Коли я їхав до Росії, я питав себе: які можуть бути загрози? Кримінальних справ проти мене там немає, бо я не був у Росії. Як так узяти громадянина іншої держави та сфабрикувати проти нього кримінальну справу — для мене це було дико, я не міг це усвідомити.

Таких випадків ще не було, ви перший.

Тому я думав, що єдине, що може мені загрожувати — що мене витурять з цієї країни або не пустять. Такі загрози я передбачав.

Хто була ця людина, близька до Путіна, — вам говорили? Яка запропонувала зустрітися?

Як говорив Фурса — це був генерал-лейтенант ФСБ у відставці. який досить активно допомагав йому у вирішенні багатьох бізнесових питань через уряд України. Я не знаю, чи живе він зараз у Києві.

Про що ви мали порозумітись?

Цього я не знаю. У цій ситуації, коли ми стоїмо на межі війні, звичайно, бачили шанс зупинити агресію. Якщо починається діалог — це шанс зупинити агресію.

Чия ідея була, що поїдете ви?

Оскільки я озвучив цю тему, оскільки я ініціатор. У той момент ми ще купилися ось на що: це мала бути перша зустріч. Від неї залежала наступна зустріч безпосередньо Путіна та Яроша, яка мала відбутися десь на території європейських країн.

Ви вірили, що може бути така зустріч Путіна та Яроша?

Так.

Тоді ви думали, що ви настільки серйозна сила, що таке може бути?

Так.

Які плани були тоді в «Правого сектора»?

У нас був шанс сформувати політичну силу. Політична партія формується, коли вона безпосередньо в дії. Ось проведення з'їзду, після якого треба було структурувати партію по всій Україні, у нас з’являвся шанс усе реалізувати, тому що наближалися президентські вибори. Нас не цікавила посада президента, нас цікавило використати президентську кампанію для становлення політичної сили.

Я говорив Ярошу та своєму оточенню, що назва «Правий сектор» тимчасова. Через декілька років її треба було б позбутися.

Чому? Бо слово «правий» — погане?

«Сектор» — це обмеження. А «правий» — це правдивий.

Чи була у «Правого сектору» ідея створити тимчасовий уряд, брати всю владу у свої руки, чи суто іти нормальним шляхом розвитку партії, яка отримає якийсь відсоток на виборах і пройде в парламент?

Ми були готові до будь-яких способів утвердження української влади, але чітко усвідомлювали, що будь-яка влада має бути легітимною. У нас республіка, у нас владою ту чи іншу силу наділяє народ. У першу чергу, ми виробляли систему приходу до влади через вибори.

Повертаючись до кінця 90-х років, коли Кучма вдруге став президентом. Ідеологом його тодішньої влади та ідеологом нової правової системи виступив Медведчук, який повів країну назад «у світле майбутнє» в совок, куди зараз пішла Росія. Тим не менше, потім про Медведчука ви добре відгукувалися як про перемовника. Коли був процес обміну.

Я вдячний йому. Я вдячний кожній людині, яка сказала про мене добре слово, і буду вдячний до кінця своїх днів. Але я віддаю належне його ідеологічним переконанням і світогляду.

Цей світогляд не підходить для розвитку України, він є шкідливим. От було повернення в «совок», і після акції «Україна без Кучми» ми зупинили цей процес. Так, довелося відсидіти, зокрема мені два роки. Але без цієї акції не було б першого Майдану. Не було б усього іншого. Україна робить поступово чіткі кроки до встановлення своєї власної державності.

Але вибір українцями Зеленського, який зараз хоче примиритися з Росією у цій війні — це ми так ідемо, прямо?

Я співчуваю президенту Зеленському в його впевненості в тому, що він із Кремлем зможе знайти спільну мову і досягти миру. Це наївність, і я думаю, що вона найближчим часом пройде.

Україні не потрібен мир за будь-яку ціну, в Україні має бути чітка поставлена мета: розбудова української держави, розвиток України. Миру з нинішньою Москвою ми не досягнемо. Будь-що там відбуватиметься, усі угоди, конференції — це фікція, вона може завершитись лише довготривалим або короткотривалим перемир’ям. Треба усвідомити, що війна закінчується або перемогою, або поразкою.

Ми можемо виграти в Росії?

Звичайно.

Ви невиправний оптиміст.

Ви не усвідомлюєте, як ви перемогли в 2014 році Москву. Ви здобули колосальну перемогу. Вони розраховували на те, що за «Л/ДНР» підуть Харківська, Одеська «народні республіки». Запоріжжя, Дніпропетровщина, на Буковині, на Бессарабії почалися сепаратистські рухи, на Закарпатті. Навіть була розробка програми проголошення «Західної народної республіки» у Львові. Мені це генерал ФСБ у 2014 році розповів. Він до мене багато разів приїжджав на Владикавказ.

Це не той в Україні, це діючий генерал ФСБ, називався він Роман Львович. Він мені тричі говорив, як вони по Дніпру будуть ділити Україну, Лівобережну — собі, Правобережну — полякам, тільки, каже, не знаємо, кому Київ: собі забрати чи їм віддати. Коли у вересні 2014 року він зі мною востаннє зустрічався, я вже очікував, коли він мені почне пургу гнати — він мовчить. Тоді я в нього запитав, що там на Донбасі відбувається. Він мені говорить: «Мы решили немножко перемирие установить, слишком много потерь, нужно что-то делать, идем на Минские переговоры». Тоді я зрозумів, що Кремль програв. Я прийшов після зустрічі в камеру і сказав: ось вам, а не Україна.

Не треба їх боятися. Вони сьогодні не мають тієї колосальної потужності, якою кичаться. Я казав тому генералу: ви можете окупувати Україну протягом невеликого проміжку часу, але проковтнути її ви не зможете. Ви з чеченцями понад 10 років воювали, і я досі не можу зрозуміти — Чечня ваша чи кадирівська. «И что, вы думаете, они будут воевать?» Кажу, що будь так воювати, що УПА вам здаватиметься квіточками. Українці вже відчули себе вільними людьми і вашого рабства не хочуть.

До вас приїжджав Вадим Рабінович. Це дивна історія, бо він є соратником Медведчука, у якого, як ви кажете, не те бачення України. Чому він до вас приїжджав, ви були знайомі раніше?

Рабіновича я знаю по Майдану, він нам дуже сильно допомагав, «Правому сектору». І фінансами, і матеріальними речами, і багато чим іншим. Наприклад, зустріч із послом Ізраїлю була організована Рабіновичем. І потім заява, яку оприлюднили на сайті посольства Ізраїлю, її писали посол і Рабінович у нашій присутності.

Коли він приїхав до мене в липні 2017 року у Владимирську тюрму, по-перше, всі були шоковані, як він туди потрапив. З консулом та адвокатом я спілкувався лише через скло у спеціально відведеному місці, а тут прямо в одному з кабінетів без скла спілкувався з ним. Після того начальник тюрми досить довго за мною ходив, розпитував, хто я такий, хто такий Рабінович.

Його приїзд достатньо серйозно дав моральну підтримку. До мене почали ставитися з повагою. Вони відчули, що я не проста людина. Але сала він мені не передав, бо хоч йому дозволили зустріч зі мною, передача була заборонена по режиму. Він цього не знав, і йому не дозволили віддати передачу.

З часів Майдану у нас збереглися хороші стосунки. Його позиція, з одного боку, можливо, це піар, з іншого боку — це позиція підтримати свого. Я вважаю, що це позиція правильна. Але це не означає, що я маю вести з ним спільну політичну діяльність.

Що ви робили ці 5 з половиною років у тюрмі?

Я багато читав.

Хто вас чекав після повернення? Я не про дружину та сина, а про побратимів, тих, з ким ви були близькими, коли вас затримали. Чи спілкуєтеся ви з Ярошем? Чи є ідея відновити партію, організацію?

Я був у дуже добрих стосунках із усіма моїми побратимами. З Ярошем, Стемпіцьким, Тарасенком і з хлопцями зі Львова, Рівного. Зі всіма тримаю контакт.

У нас були спроби об’єднати УНСО в єдиний осередок, поки вони нічим не завершилися.

У мене є певний досвід пережитих катувань у Росії. У моїх перших розмовах із Денісовою я дякував їй. Вона і зараз робить багато для визволення наших співвітчизників, у цьому плані я перед нею кланяюсь. Тоді я в неї запитав, чи збереглися в Україні в нашій системі катування. Вона сказала: ой, як багато.

Тоді, оскільки з цим працюють мої хороші друзі та знайомі, Андрій Мамалига та Ігор Мазур, виникла ідея зробити з моїми побратимами правозахисну організацію, яка боролася б із катуваннями в Україні.

Ми створили Український центр запобігання катувань. Підписали меморандум із секретаріатом уповноваженого з прав людини. У рамках національного-превентивного механізму, його ще називають «омбудсмен+», коли до моніторингів співробітниками уповноваженого долучаються громадські представники.

Уже провели декілька моніторингів. Почали з київського слідчого ізолятора на Лук’янівці. Мені довелося пройти багато СІЗО та тюрем у Росії. Для ганьби українців, навіть наше Лук’янівське СІЗО перебуває в деяких моментах у гіршому стані, ніж СІЗО в Іжевську. Якщо подивитися на корпус, який називають «Катька» — він найстаріший, побудований при Катерині ІІ. Він не придатний для утримання людей. Грибок настільки проїв стіни, що він несе загрози не тільки для ув’язнених, а й для співробітників установи. Головна проблема — я наразі не бачу від Міністерства юстиції кроків щодо забезпечення нормальної системи утримання ув’язнених.

Ви плануєте створювати в Україні ще одну патріотичну організацію чи партію, чи, можливо, кудись вступити? Можливо, вам пропонували?

Зараз працюю над створенням Центру розвитку України, над яким працював до Майдану. У подальшому навколо цього центру має формуватися широкий суспільно-політичний рух. Формувати політиків, формувати політичну еліту, формувати ідеї.

Перше, що має зробити Центр розвитку України — сформувати Правдивий Український Лад. Нам потрібно сформувати свій суспільний український лад, на основі якого буде переформатована українська держава. Я бачу прообразом цього суспільного ладу здорову сім’ю, в якій панує любов одне до одного, де кожен займає своє місце і приносить користь сім’ї. Цією сім’єю керують батьки, які вбачають ціллю свого життя постійний розвиток сім’ї в цілому та кожного її члена.

Дивіться повне інтерв'ю у відео